?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Грототерапия - авторский метод психотерапии Ричардаса Норвила
Richardas Norvila
richard_norvila
_RN_1

Интервью на Английском / Interview in English


Ричардас Норвила, психотерапевт, психолог-консультант, к.ф.н.


Образование:
1980-83 гг. – философский факультет МГУ
1983-86 гг. – факультет психологии МГУ
1992-98 гг. – институт аналитической психологии К.Г.Юнга, Цюрих
1993 – защита кандидатской диссертации по философии


Практика:
1998 - по н.в. - частное консультирование в Москве
1992 –1998 гг.– частное консультирование в Цюрихе
1986-1992 гг. – московская городская поликлиника №98
1984-1986 гг. – клиника неврозов им. Соловьева




Запись на консультации в Москве:
+7(926)526-60-11
grototerapija@gmail.com
Длительность консультации (личная встреча) - 1,5-2 часа

Курс Грототерапии предлолагает 5-10 встреч
Возможны также консультации по Skype






Ричардас Норвила работает на русском, немецком, литовском и английском языках



Разговор о Грототерапии.

В чем суть твоего метода?
Речь идет о принципиально новой форме психотерапии. Свой метод я называю «Грототерапия». Под «Гротом» я подразумеваю пещеру, внутреннее пространство души. Основной метод Грототерапии – это психотехника, ближе к которой стоят такие формы человеческой практики, как логистика и архитектура.
На сеансах Грототерапии я помогаю клиенту особым образом упорядочить его внутренний мир. Грототерапия – это занятие по созиданию внутренне комфортного психического пространства.  Этим она отличается от традиционных форм психотерапии, цель которых – избавить человека от неких симптомов. Мы строим, а не избавляемся. Это не означает, что Грототерапия не воспринимает симптомы или проблемы клиента всерьез. Однако для начала симптом "пересобирается" в другой рисунок, как в детской игрушке "Калейдоскоп" и становится не устрашающим, а забавным, интересным. Угрожающий характер симптома или проблемы рассеивается, как туман.

Как именно это происходит?
В Грототерапии каждое занятие – это концентрация на самом важном, что происходит с душой человека в данный момент. Самые важные психологические события – всегда на границе осознанаваемого, на границе с непонимаемым, ненужным и отвергнутым. Именно эти события в Грототерапии являются ключами, открывающими новые комнаты в личном Гроте.  Комната сначала открывается, потом  начинается её обустройство. В процессе работы по программе Грототерапии у человека образуется «связка ключей» от «внутренних комнат». Огромную роль в Грототерапии играет работа с памятью человека. Вспышки памяти – это молнии, которые бьют в определенные места и показывают: копать нужно здесь. Грототерапия позволяет наполнять любую практику человека личностным содержанием. Жизнь становится осмысленной и приобретает энергию. Грототерапия – для всех, кто хочет что-либо делать хорошо в любой сфере своей жизни.
Психотерапевт в Грототерапии не навязывает своих ценностей, не ругает и не бьет по заднице. Это психотерапия для любопытных, интересующихся собственным внутренним миром, для людей, уставших жить в хаосе. В результате занятий по программе Грототерапии человек овладевает инструментарием по управлению своим внутренним миром. Он получает ключи к своим внутренним тайнам и скрытым переживаниям и сам решает, что следует скрывать от других, а чем стоит поделиться.
Сам Грототерапевт  тоже строит свой Грот, он человек любознательный и открытый  миру, он никогда не успокаивается на достигнутом - истина бежит от него на расстоянии вытянутой руки, и Грототерапевт всегда во внутреннем поиске.  Он ведёт свою "Красную книгу" куда он записывает результаты внутренних исследований.

Существует ли специфика работы в области Грототерапии  в нашей стране?
В России понятие privacy (личное пространство) еще не установило свои законы, вот почему Грототерапия особенно актуальна для Российского психо-пространства. В Москве в очереди за квасом можно сердечно подружиться с человеком, и вдребезги рассориться, распивая квас с новоявленным другом. Это весело, но не эффективно, ибо нет сильней утраты, нежели разлука.
Грот – это Ваша тайна, и вы сами решаете, какой из драгоценностей  можно поделиться с окружающим миром, а что оставить  в тайниках своей души. Ваш Грот у вас никто никогда не в силах отнять, пока живо ваше сознание и пока бьется ваше сердце. Если у вас есть ваш личный Грот, то Ваша уверенность в себе не зависит от чужих мнений, Ваше чувство собственного достоинства будет непоколебимым, Вам будет все время интересно жить, вы будете постоянно находиться в увлекательном творческом процессе, и раздражающие Вас обстоятельства бытия окажутся прекрасным строительным материалом для вашего Грота.
Хаос, как правило, возбуждает, но хорошо бы контролировать пространство, где господствуют его законы. Грот - это архитектурное сооружение, в котором есть много комнат. Одна из самых важных -  комната для ваших отношений с людьми. Эта комната похожа на Планетарий. Представим, что Вы - Солнце и Ваше окружение - это планетарная система, близкая по своему строению к Солнечной. Необходимо выстроить правильные орбиты для людей окружающих Вас и далее заботиться, чтобы в системе не было сбоев. Допустим, что Солнечная Система - это магический и Божественный порядок и мы никогда не узнаем, как он возник....но это нисколько не мешает нам воспользоваться этой моделью для наведения внутреннего порядка....с пользой для себя и окружающих. Итак, в Вашем Гроте возникает комната - "Планетарий".  Другая  комната - "Чердак" с ценностями, которыми Вы пока не в силах управлять надлежащим образом, просто закрываете их на время. Есть и "Подвал" - та часть Вашей души, которая мешает Вам жить - здесь всё надежно спрятано, и пёс на цепи охраняет это "добро": окончательно хлам выбрасывать не стоит - вдруг пригодится, не правда ли?

Я вижу, Вы ставите акцент на понимание человеком самого себя - идея, смею заметить,  старая и несколько отдаёт нафталином  - или у вас есть что-то новое сказать на эту тему?
Есть, а как же! Я ведь не говорю - читайте досократиков, Маркса, Хармса, Фрейда и ваша душа наполнится счастьем, и улыбка больше не сойдёт с вашего лица! Меня интересует психологическое понимание человеком самого себя. Идея не новая - известно, что К.Г.Юнг "молотил кувалдой" головы своих коллег по "Психологическому клубу", пытаясь добиться от них "психологического понимания" душевных переживаний! Но с этого момента прошло уже сто лет и ландшафт коллективного сознания претерпел существенные изменения и на психотуристической  карте проложено сотни новых маршрутов! Вместо того, чтобы погрузиться в извечный археологический спор: кто прав, Фрейд или Юнг, (это, по сути, то же самое, как и спор, кто "круче"  - "Диппапл" или "Ледзепелин") сегодняшние любители практической психологии могут обсуждать "за и против" расстановок по Хеллингеру, медитативных техник при сборке лего "Тибетская Мандала" и ритуалы чайной церемонии в многочисленных домах Китайской Традиции в Москве - что из всего этого больше подходит для "психологического понимания" себя, понять нелегко. Тут все правы и никто. Моя идея состоит в том, что "психологическое понимание" самого себя - это очень личный эмоциональный опыт, не имеющий ничего общего с существующими  готовыми системами психологического знания!

Да, звучит....пока не понятно все же про "психологическое понимание"?
Смотрите. Когда человек "понял", что, по моим представлениям, равнозначно тому, что он "пережил" - наступает фаза душеного успокоения, но долго длиться она не может, равновесие всегда неустойчиво.  Как литовский крестьянин, я считаю - пора возделывать "понятое" -  т.е. придать этому адекватную форму любым способом - записью в дневнике, выпить с другом и поговорить, купить себе новые духи, посмотреть кинофильм - всё, что угодно - чем больше следов для памяти, тем лучше! Таким образом "понятое" становится отчасти внешним и участвует в диалоге - с самим собой, с другим и, как правило, глубинное понимание находит своё выражение в очень простом языке, по-человечески понятном каждому, без научно-психологической терминологии. Именно такое понимание-переживание и есть "психологическое понимание".  Это как личностно пережитый  Здравый Смысл, на основе которого не сложно сочинить пословицу, поговорку или магическое заклинание, всё для личного пользования, конечно! Это становится глубинной личной тайной, не передаваемой тому, кто не пережил подобного.
Однажды философ Людвиг Витгенштейн гулял в австрийских лесах и заблудился. И дождь пошёл стеной. Философ изрядно промок. Он очень обрадовался, когда увидел огонёк в хуторском домике. Людвиг постучался, хозяйка открыла дверь и, увидев мокрого до ниточки человека,  говорит - может Вам чаю налить? "Что спрашиваешь, - наливай!" - бодрым голосом крикнул муж её, продолжая забивать гвозди в подошвы осенних сапог. Примерно так!

Ммм...,но....вернёмся к основной теме].Как именно происходит процесс строительства Грота?
Люди разные, поэтому и гроты получаются разные. Ваш личный грот напрямую влияет на вашу практическую жизнь, и он преобразует эту реальность. И это происходит потому, что вы начинаете жить по-другому – независимо, осознанно и взвешенно. Ваши недостатки и пороки станут работать на вас, - точно так же, как и ваши достоинства. Грот – это ваш мир и ваши личные переживания, определенным образом структурированные. Строительство Грота не прекращается никогда. Чем дальше – тем вам становится все интереснее и интереснее жить. И вам расхочется стареть и умирать.
Во время строительства Грота метод и инструменты строительства видоизменяются и развиваются. В определенный момент вы сможете продолжить строительство своего Грота самостоятельно, когда получите в свои руки все необходимые инструменты. Роль психотерапевта – это инициация в строительный процесс, и, если нужно, сопровождение строительства.
Программа Грототерапии не предполагает пожизненного контракта с еженедельными и тем более ежедневными встречами, как это принято в ортодоксальном психоанализе. Расписание встреч весьма произвольно. Встречи могут происходить раз в месяц, а то и раз в год, – в зависимости от потребностей клиентов.
Первая встреча, которая длится 2-3 часа, посвящена тому, что Вас больше всего беспокоит, и что нужно защитить в первую очередь. На первой встрече мы совместно с клиентом намечаем общую архитектуру Вашего Грота и «закладываем фундамент» для ваших первых «комнат». В них могут поселиться ваши страхи, могут располагаться теплица ваших надежд, ваш личный эротический кинотеатр, ваш сундук с сокровищами, ваш личный музей запахов, дискотека, шкаф для вашего любимого нижнего белья, а может быть – и камера пыток для ваших врагов. Также там могут быть комнаты, где живут умершие дорогие вам люди, комната вашей личной безопасности и тронный зал Вашего королевского величества. И многое-многое другое. Программа Грототерапии предлагает вам романтический и открытый подход к миру и делает вас гораздо более жизнеспособными.
Важная часть Грототерапии – это работа с пониманием своей собственной истории. Темп современной жизни крадет у человека возможность помнить, кто он, кто его предки, и что в целом с человеком происходит. Зачастую человек оказывается вынужден проживать не свою собственную жизнь, а следовать общепринятым ценностям и стандартам, – возможно, полностью противоречащим его натуре.
Добавлю, что в результате строительства Грота, человек вырабатывает свой индивидуальный язык для понимания и описания собственных переживаний и опыта.  Далее он заботится о том, чтобы описать свой опыт для других на языке, им понятном. Таким образом, происходит дистилляция сакрального знания для личного пользования и селекция информации, которой стоит делиться!
Грототерапия говорит: каждый человек - клад с сокровищами, только он об этом не знает или забыл! Каждый человек может жить с достоинством и так строить свою биографию, которая, будь она экранизирована - заинтересовала бы многих! Скованное состояние сознания можно сравнить с творческим кризисом у писателя - истории закончились.
Модификация историй клиента при помощи свободных ассоциаций в психоанализе рождает спонтанное реструктурирование  и модификацию заблокированных частей  сознания.  В этом случае хаос сознания не упорядочивается, не возникает  линейного развития сюжета в голове клиента.  Грототерапия в этом смысле идет дальше психоанализа, так как использует не только спонтанные ассоциации, но и разрабатывает вместе с клиентом новые сюжетные линии развития его внутреннего мира.
Клиенту становится комфортно жить в настоящем, так как за строительство собственного внутреннего мира души отвечает он сам, терапевт только консультирует его и не старается придать направление этой работе согласно какой-либо из психологических школ.
В строительстве индивидуального Грота никто никуда не спешит, ибо все надо сделать качественно и хорошо. Мысль нужно додумывать до конца. Когда человек додумывает мысль до конца, он становится умнее. До тех пор, пока это не так, – мы живем в мире чужих мыслей, фантазий и призрачных ценностей. Мы научимся смотреть на правду без особого трепета и богохульства. Ни для кого не секрет, что в жизни случаются прорывы, или высшие точки озарения. Однако в обыденной жизни это происходит спонтанно, неконтролируемо, и зачастую не перерождается ни во что. В программе же Грототерапии «прорыв» – это постоянный процесс, который человек может полностью контролировать. Грототерапия позволяет усиливать настоящее и перестать быть равнодушным к мимолетным событиям жизни.
Вы, конечно, спросите, имеются ли возрастные ограничения для участия в программе Грототерапии? Их нет - отвечу так. Единственное - строительство стоит начать до наступления состояния "маразма" - когда стирается точка возврата системы и драйвера обновить нельзя. Что тут ещё добавишь!

Ваш метод и подход напоминает мне путешествие по волшебной сказке или  я ошибаюсь?
Нисколько! Ничего хорошего нет в том, что книга сказок ушла из современного мира и грустит на полке в детской библиотеке.
В любой из комнат личного Грота задаётся своё время и пространство - ведь это волшебство! Например, Вам приятно отдыхать в комнате, пространство которой строится по законом чёрно-белого кино. И на стене висят часы, на которых только одна цифра - XII! Стрелки двигаются медленно - немножко вперёд, останавливаются, потом назад, остановка и опять вперед. В личном Гроте больше не действуют законы единой трудовой рабочей недели посткапиталистического времяисчисления!
Другим важным инструментом в строительстве грота является компас, он не только указывает направление, но и магическим образом меняет температуру происходящего! Допустим - вам хочется отправить вашего шефа на длительную экскурсию в Северный полюс - никто вам не помешает построить небольшой холодильник и усадить его на время туда...и смотреть, как его взволнованное лицо превращается в ледяную скульптуру, и дверь холодильника можно закрыть потом...Я очень надеюсь, что это будет не единственная комната в вашем Гроте, есть и другие, естественно, они есть, как же без них!
Не стоит забывать и "комнату запретов" - в ней стоит расположить всё "запрещаемое из лучших побуждений" - я тут не имею в виду запреты на макро стимуляторы - кокаин, абсент, клей и прочее - это совсем другая тема! Просто такие вещи, как -"эту книгу не читай", "прямо сейчас идём к парикмахерскую", "с начала яйца, а потом конфеты", "кошка дома - только через мой труп" - стоит, действительно стоит погрузиться в этот психоделический хор бесконечной любви к вам со стороны родителей и взрослых и исследовать его, ибо всё это продолжает таинственным образом действовать на психику и мешает вам петь ту песню, какую хочется!

Как соотносится практика Грототерапии с имеющимися психотерапевтическими практиками?
Любая психотерапевтическая школа уверена в своей модели психики, своем видении души человека и в своем пути к спасению. Кто из них прав? Во что верить?
Я считаю: мы с вами никогда не узнаем, откуда мы пришли и куда идем. Я верю, что осознанные усилия или работа над собой, своей личностью и работа над своим личным Гротом позволяют человеку найти точку опоры в себе и вне себя, позволяют остаться собой и не быть поглощенными внешним зловещим миром и собственными желаниями. Порывы ветра становятся менее опасными. Лучи Солнца все чаще начинают освещать темный горизонт.
Стоит сказать, что даже в наиболее дифференцированных психотехнических учениях ХХ века, – таких, как аналитическая психология Юнга и система Гурджиева -Успенского, – «работа над собой» воспринимается все же как нечто абстрактное, так как в них обеих акцент делается на спонтанном внутреннем озарении, и, стало быть, на интенсивном ожидании. Нередко в подобных психо-практиках практикующие конструируют данное озарение, вместо того чтобы оказаться в ситуации спонтанного просветления. Хорошо известны шутки, что пациенты Фрейда видели сновидения «по Фрейду», а пациенты Юнга – «по Юнгу». А в программе Грототерапии никто не ждет спонтанного озарения или просветления. Работа над собой здесь подразумевает строительство или уборку помещения, и такая деятельность понятна каждому, – с той лишь разницей, что человек строит свой внутренний Грот и убирается в комнатах своей души.
Нередкий случай – когда молодая супружеская пара тратит много времени и сил, чтобы приобрести дом или квартиру и обставить их достойным образом. Однако когда данная работа выполнена, наступает кризис, и семья распадается. Ибо в период «внешнего» строительства люди не обращали внимания на строительство внутреннего мира, – как индивидуального мира каждого из них, так и общего. «Внутренний круг» семьи не был создан.
Грототерапия ведет к радикальному индивидуализму, учитывая при этом коллективные реалии и историю как жизненный процесс в целом и как историю личной жизни человека.
Грототерапия ни в коей мере не противоречит ни одной из имеющихся психотерапевтических школ и не конкурирует с ними. Психотерапевтический континуум можно представить себе как огромный Грот психопрактик, где каждая школа роет свой туннель.

«Пусть расцветают сто цветов, соперничают сто школ» (слова председателя Мао)?
Да. Аналогия здесь – добыча золота во время «золотой лихорадки», где каждый золотоискатель стремится найти и разрабатывать свою жилу. Данный гигантский Грот представляет собой лабиринт или ризому (по терминологии Жиля Делеза), и сориентироваться в данном лабиринте чрезвычайно тяжело.
На мой взгляд, незащищённым местом большинства психотерапевтических школ и движений является отсутствие в них чувства юмора! Школа знает всё лучше всех и с известной долей агрессии отстаивает своё знание. Очень интересный пример - критика "Юнгизма" Ричардом Ноллом в его замечательном бестселлере "Арийский Христос". Автор представляет в данной книге (предисловие для Российского читателя) современное юнгианство как агрессивный сетевой маркетинг, это весьма интересная точка зрения. Однако его критика не менее агрессивна, чем "Юнгизм" в его же представлении. И нет тут места, где можно от души посмеяться над своей навязчивой любви к правде и истине, которую познать не удастся никогда - об этом мы знаем из "Теоремы Гёделя о непротиворечивости".  Ведь на самом деле, проблемная ситуация зачастую возникает, когда человек теряет чувство самоиронии.  Очень интересен в этом отношении миф о потерянной книге Аристотеля "О комедии", блестяще изложенный Умбертом Эко в романе "Имя Розы"! Но это уже территория философии!

Понимаю Вас, Вы же начали с изучения философии! Оживает ли внутри Вас "философ". когда Вы практикуете психотерапию?
А как же! Я заинтересован рассматривать ситуацию с клиентом с самых разных перспектив и философская подготовка здесь как раз к месту! Иногда для работы пригодна понятийная система Средневековья или древней Греции и если клиент хочет построить ряд комнат в своём личном Гроте в этих эпохах, так почему нет! Или, допустим, ему придёт в голову организовать Личную Масонскую Ложу и стать в ней Мастером Церемонии - глупо было бы ему мешать в этом благородном деле. Короче говоря - работа терапевтом  предполагает знание очень широкого культурного контекста, и, что ещё более важно - возможность быстро и профессионально сориентироваться в новом материале. Допустим - клиент принимает решение выращивать в одной из комнат Грота тропические растения, значит, надо быстро сориентироваться, что и как, или, например эротическая комната клиента обставляется в стилистике эстетизированного БДСМ - надо будет и в этой непростой области разобраться. Здесь мне философское образование помогает значительно больше, нежели психологическое!
Или посмотрим вот так на ситуацию - что есть истина, а что есть ложь в психотерапии. К.Г.Юнга однажды спросили - "господин Доктор, как Вы можете быть уверенны, что Ваши пациенты Вам всегда говорят правду, а не лгут?"  Юнг ответил - "Это не имеет принципиального значения, так как меня в моей работе интересует фантазии человека, а ложь - это частный случай фантазии!"
Моё философское образование помогает мне не искать правду или истину там, где её не следует искать. Душевная и эмоциональная жизнь как раз тот случай. Если миф, сказка или вымысел помогает человеку чувствовать себя хорошо и открывает ему новые перспективы,  и человек счастлив, так почему нет?! Сухой и скучноватой истиной сыт не будешь! Из истории философии мы знаем, что Людвиг Витгенштейн в начале прошлого века совершил удачную попытку создания непротиворечивого и истинного языка для коммуникации. Однако он выяснил, что с абсолютной достоверностью можно сказать всего лишь одну фразу: "дела обстоят так-то и так-то" ! Всё остальное - это компромисс между ложью и истиной. Дальнейшее развитие философии Витгенштейна - это блестящий пример создания разветвленного Грота философских суждений о языковых играх и формах жизнедеятельности, где критерий истинности был заменён жизненной прагматикой и хуторским "здравым смыслом"! Я, наверное, увлёкся про философию?

Нет-нет, это очень интересно, но, давайте, коснемся другой темы! Каково, по Вашему мнению, место психотерапии в современном мире?
На мой взгляд, деятельность психотерапии сегодня актуальна как никогда, поскольку цивилизованный мир переполнен поверхностными коммуникациями. Это подтвердит каждый, кто хотя бы иногда просматривает ленту новостей на Facebook. Интенсивная коммуникация «с глазу на глаз» - вот настоящая роскошь. Из мира исчезает диалог – самое существенное, без чего в принципе невозможна качественная душевная деятельность и самопознание.
Загадочные и романтические видения покидают воображение человека, сознание и бессознательное становится резервными копиями друг друга. И это началось не сегодня. Американский художник Джаспер Джонса  огорчался, что не видит таких изысканных сновидений, как сюрреалисты: "Мне снится только то, что я и так вижу каждый день на улице", - сетовал художник. Что рисовать? И вот Джаспер Джонс рисует американский флаг и...становится архизнаменитым в кратчайшие сроки. Секрет заключался в очень личностном видении и трансформации художником предмета обыденной реальности (флага), благодаря этому предмет лишался магической власти над сознанием человека  и становился предметом спокойного эстетического созерцания!
Мир - динамическая реальность, ее можно трансформировать при помощи воли и воображения. В психотерапевтической коммуникации человек учится видеть мир многогранным и многослойным.  Это позволяет ему осмыслять свои собственные трудности  с очень разных позиций и тогда "проблема" становится "вопросом",  т.е. ситуация перестаёт быть безвыходной, человеку становится интересно работать над тем, что и как следует ему менять в его жизни! Грототерапия - хороший пример  экспериментально-исследовательской деятельности.  И задача терапевта - расширение границ воображения клиента и возвращение чувства романтического мировосприятия, которое ежедневная жизненная рутина незаметно крадёт из души человека и не даёт ничего взамен!
Интересная деталь: в повседневной коммуникации люди в поисках успокоения все чаще обращаются к разным формам видеомузеев, самый большой из которых – Youtube. И вся страсть человеческой души уходит на то, чтобы найти свежий «прикол» и поделиться им в блогах. Получается, что эмоциональная жизнь человека становится подобной полету мухи, которая легко может срезать неудобные углы. Незримая рука демиурга медиапространства изысканно контролирует эмоциональную жизнь человека и после этого сеанса контроля не остается ничего, кроме опустошения. Человеку, который занят строительством внутреннего Грота и упорядочением внутреннего мира, очень скоро становится понятно, что внутреннему миру чужды объекты культуры, основанной на симуляции реальности. Когда человек пытается личностно осмыслить объекты коллективной культуры, их деиндивидуализирующее влияние рассевается, Автоматизированные системы управления, каковыми являются все без исключения социальные сети, теряют свою власть над индивидом!
Это отнюдь не означает, что я призываю к архаике.  Счастье души – в простоте жизни.

В чем эта простота?
Это возможность полностью «проживать» свои эмоции и понимать их. Темп внутренней жизни в этом случае не навязан более цивилизацией, а определяется естественными, природными законами и волей человека. «Корпоративный карнавал» не деформирует более личность. Впрочем, Грототерапия - это "кино не для всех". Если человека устраивает "успешная" внешняя жизнь без признаков внутреннего мира - он имеет на это право. Однако - во второй половине жизни после 45 лет - отсутствие развитого внутреннего мира начинает подавать свои сигналы.

Что же это за сигналы?!
Пустота, страхи, отсутствие чувства внутренней опоры и бессмысленность существования.

Большое спасибо. Позволь пожелать тебе от имени нашей газеты успешной и плодотворной работы во всех сферах твоей профессиональной деятельности!

Интервью взял Сергей Чернышев - для Московской Психологической Газеты "Мы и Мир"



Запись на консультации:
+7(926)526-60-11
benzoishere@gmail.com


Ричардас Норвила работает на русском, немецком, литовском и английском языках

Интервью на английском / Interview in English